El líder social admitió que está “pensando cada vez más” en convertirse en Presidente, describió al gobierno como “de transición” y dijo que “la clase política no siente el sufrimiento de los demás como propio”. (ADN)
Juan Grabois es el mejor sinónimo de controversia en el diccionario de la Argentina actual. Cuando su nombre aparece, y últimamente aparece a menudo, algunos lo asocian con la apropiación de tierras, la pobreza, el kirchnerismo, el conflicto de la familia Etchevehere, los planes sociales y el Papa Francisco. Otros, con la militancia social, el compromiso con los desprotegidos, la formalización de los cartoneros y los trabajadores precarios, y el Papa Francisco. Pero no hay debate sobre un punto: cuando habla, los que están a ambos lados de la línea divisoria están preocupados, porque desgarra la oposición, y también es un crítico implacable de lo que el gobierno no hace o hace mal en cuestiones sociales.
Nadie discute su condición de “amigo del Papa”, un tema del que nunca quiere hablar, aunque se sabe que cuando viaja al Vaticano se aloja en la residencia de Santa Marta y que su padre, Roberto “Pajarito” Grabois, fue miembro del antiguo grupo de la Guardia de Hierro, que forma parte de la derecha peronista y tiene fuertes lazos con Jorge Bergoglio.
Grabois es quien apoyó a Dolores Etchevehere en su polémico allanamiento de la estancia familiar en Entre Ríos, y también quien logró que los cartoneros se organizaran para trabajar en condiciones más dignas en la ciudad de Buenos Aires. Él es el que no cree en las acusaciones legales contra Cristina Kirchner, aunque le pidió que volviera “sin los aviones” y la criticó por “no incluir a los pobres” en las listas de candidatos para 2019.
También es el militante social en uniforme con camiseta y pantalones cortos, que castiga a la clase política y a la dirección de las empresas, y el mismo que se mueve en un coche con conductor, que de hecho es un militante decidido por su grupo a no llegar tarde a todas partes, porque es conocido por una impuntualidad que puso en peligro algunas reuniones importantes.
En la entrevista con este diario, Grabois habló durante una hora sobre todo tipo de cosas. Parecía recelar de ser tan duro con el gobierno, al que llamaba “gobierno de transición”, y se negó no sólo a hablar de su relación con el Papa, sino también a responder a una pregunta sobre su opinión acerca de la legalización del aborto, cuestión a la que se oponía y que fue criticada por los activistas de su sector.
– ¿Cómo es la situación social hoy en día, considerando los efectos de la cuarentena y el comienzo del recorte de la ayuda económica por parte del gobierno?
– Partimos de una base muy mala con Macri, del 35% de pobreza, incluso diría que un poco más, y la pandemia empeoró todo. La parte positiva es que quedó claro que existe un Estado y una enorme red de apoyo social construida sobre la base de organizaciones libres del pueblo, movimientos sociales, iglesias, algunos sindicatos, clubes y sociedades de desarrollo. Un mundo que se devalúa, pero que se disuelve en el territorio en tiempos de crisis.
– ¿Hay una red de contención que llega al exterior?
– Hay una red y es muy diferente de la crisis anterior. Con la moratoria de Kirchner, el 90 y medio por ciento de las pensiones están cubiertas, y existe la prestación universal por hijos. Además, había un programa que podría haber sido más fuerte, como la asignación familiar de emergencia, que salvó a la clase media baja y a la clase más modesta de las patatas. Y el ATP, que era un programa fuerte, lo que significa que para cada trabajador del sector privado, la política para el ATP era cuatro veces mayor que para el IFE, comparativamente. Benefició a 2 millones y tuvo un presupuesto similar al del IFE, que era de 9. Y el sector informal y los autónomos de la clase media baja y la gente se beneficiaron de los ingresos de la nota familiar.
– ¿Es suficiente?
– Aún así, hay algo que puedes ver en los números, y lo puedes ver en las calles: Nos enfrentamos a una catástrofe social a la que me temo que nos acostumbraremos. Los humanos son criaturas de hábitos, y se acostumbran a la degradación, a que 7 de cada 10 niños menores de 18 años vivan en la pobreza, y eso no va a llevar a un jardín de flores. Tener casi la mitad de la población en la pobreza, y 4,5 millones de personas sin hogar que no tienen suficiente para comer. Eso es dramático, es catastrófico. Y si observas los debates sobre la política de sobreconstrucción, no parece ser el tema principal, no parece haber una discusión profunda sobre cómo revertir eso. Hay muchos eslóganes, como que la revitalización es a través de la mano de obra y la fabricación. Bueno, chocolate para las noticias. Por supuesto, todos los hombres y mujeres de buena voluntad quieren que el problema de la pobreza y la miseria se resuelva a través del trabajo, al igual que queremos que el problema del techo y la tierra se resuelva a través del acceso formal a estos derechos tan sagrados e importantes. Pero desde la expresión del deseo hasta su aplicación efectiva, se requiere una planificación. Y esta idea de la planificación se perdió desde mediados de los años 70. En algún momento se intentó restaurarlo, pero nunca tuvimos éxito en tener planes que no fueran quincenales. En lugar de planes quincenales de 15 días. Necesitamos al menos cinco años.
– ¿A qué atribuye que no haya una respuesta más fuerte de la clase política contra la pobreza? Con un 44,2% de pobreza y un 10% de empobrecimiento, cualquiera podría haber imaginado una reunión seria para buscar los denominadores comunes y definir un plan para invertir estas cifras.
– Creo que la mente va donde van los pies, y la clase política está lejos de la gente, no siente que sea dueña del sufrimiento de los demás. Puede entenderlo conceptualmente, puede tener una búsqueda de justicia social, pero no siente ese dolor como propio y no lo sabe, lo tiene lejos.
– Pero el peronismo gobierna, lo que supuestamente está más cerca de los intereses del pueblo.
– Es cierto, esta coalición es infinitamente más sensible que el gobierno de Mauricio Macri, que fue sorprendentemente insensible en cuanto a la negociación de la estabilidad social. Hay una idea en un cierto sector de la política que los movimientos sociales tenemos la misión de contener, y yo rechazo esa idea. Nuestra misión es cambiar la realidad, asegurar el acceso a la tierra, a la vivienda, al trabajo, y buscar políticas constructivas a medio y largo plazo además de apagar los incendios. Tampoco nos va muy bien con eso. A veces me siento muy mal por nuestro propio papel porque miramos a un lado y al otro, hacemos más y menos lío, discutimos y no discutimos, por fuera y por dentro, y no encontramos el agujero en el compañero. Y también hay una falta de reflexión profunda sobre cómo la mano viene al mundo. Porque la noción de que la inversión privada absorberá toda la mano de obra, o la gente que se la proporcione, es una noción que está resultando falsa en todo el mundo. La robotización, la automatización y la deslocalización son fenómenos típicos de esta fase del capitalismo occidental, y existe un fenómeno de precarización, informalización y exclusión que debe llevarnos a pensar en cómo construir sistemas mixtos con un próspero sector privado, pero también con un Estado y un sector de la economía nacional que consiga facilitar el acceso al trabajo, la tierra y la vivienda a todos los hijos e hijas de nuestro pueblo. Esto no es maduro, es circunstancial y las ideologías tienen más peso, y cuando digo ideologías, me refiero a ellas en el sentido de Marx, que se refiere a la tergiversación de la realidad, o del Papa Francisco, que pone la idea por encima de la realidad y no que la idea sea una captura de la realidad.
– ¿Dónde está el gobierno en este sentido? Se queja del gobierno de Macri y acaba de publicar una columna en un medio en el que habla del “lento inicio de un gabinete apilado, incoherente, demasiado porteño y biempensante, con muchos predicadores, algunos sinvergüenzas y muy pocos cineastas”.
– Tal vez estoy siendo injusto. Es como ese libro de Gerchunoff y Llach, “El ciclo de la ilusión y el desencanto”. Por eso lo que nos pasa es la ciclotimia. Vemos que las cosas están mal y, bueno, en lo que respecta a Argentina, tenemos que culpar a alguien. En esa nota, mencioné seis problemas, y éste era uno de ellos. No creo que el gobierno haya empezado todavía, pero empezará el año que viene.
– ¿En qué te basas?
– Hay programas de obras públicas que tienen que ver con lo que más nos interesa, la integración urbana, que es el acceso al agua, alcantarillado, electricidad, acera y otras formas de apreciación de los 4.400 barrios populares que se han retrasado en su puesta en marcha por cuestiones de gestión y de COVID y ya están listos para empezar. Y algunos de ellos están empezando estos días. En primer lugar, la Fundación de Integración Socio-urbana fue creada por una ley que los movimientos sociales promovimos durante el período Macri, firmada por (Nicolás) Massot, (Elisa) Carrió y (Mario) Negri. En otras palabras, nadie puede decir que es una ley castro-guevarista la que establece la obligación del Estado de prestar servicios a estos barrios que son claramente de beneficio público y sujetos a expropiación, y ahora tiene financiación. Tengo que reconocer que la persona que más presionó para esto fue Máximo Kirchner, quien puso una parte del Impuesto al País y el Impuesto a las Grandes Fortunas en este fideicomiso. Entonces, ¿por qué la ciclotricidad? Por un lado me enfada y me entristece que haya tardado 12 meses, pero por otro lado me da la esperanza de que ya está establecido y que el año que viene se podrán llevar a cabo estos trabajos. Hablé con el Secretario General del Sindicato de Obras Sanitarias, (José Luis) Lingeri, y me dijo que también hay un programa de obras de agua y alcantarillado, además de obras en muchos barrios populares. Puedo ver que las cosas están empezando a suceder, aunque hay una falta de coordinación y las políticas están un poco al lado de la otra. La política del siglo XXI, o incluso antes, se ha vuelto muy individualista, muy orientada a la imagen, muy personalista y eso no es culpa de nadie, el que habla aquí soy yo e intento expresarme a mucha gente pero el mensaje siempre es Grabois aunque sea una obra colectiva. Sólo en la organización de base a la que pertenezco hay más de 950 cooperativas, casi 60 mil personas organizadas que trabajan en el reciclaje, la construcción, los textiles, la horticultura, es decir, cooperativas de los liberados de las cárceles que prácticamente no recaen, son más de 600 sitios de picnic, es decir, niños que están en hogares comunitarios para recuperarse de las adicciones. Y Grabois aparece con algunas frases elevadas que no aparecen en ninguna parte. Como no es una novedad para los que están en la superestructura, ya no parece ser parte de la realidad. Así que la realidad es lo que aparece en el sistema de comunicación.
– ¿También distingue entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner? Su caracterización del gobierno en la columna que mencioné muestra un sector más cercano a los intereses del pueblo, entre comillas, y otro más consciente de una agenda política convencional?
– Es un tema complejo. Escucho a Alberto y veo que tiene una verdadera sensibilidad. Entonces tengo la sensación de que es muy solitario en su ejecución. Es decir, las prioridades están bien fijadas, pero cuando no se le ocurre nada, no le sale bien.
– ¿Se refiere al entorno del presidente?
– Creo que es un sistema tóxico y la política está intoxicada.
– ¿Qué es un sistema tóxico, la política o el gobierno?
– No, no, la política en general, nuestra política. Nuestro sistema judicial. La forma en que funcionan las instituciones. Y que si hay un sistema tóxico, tal vez sea injusto individualizarlo. Este es un gobierno de una coalición muy heterogénea, hay diferentes posiciones. Mi crítica es que la reducción del gasto público del próximo año en comparación con el actual proviene de una hipótesis que no comparto, que es que la pandemia ha terminado y hay signos de recuperación. Puede ser, porque habrá un rebote. Pero cuando caes tan bajo y la pelota rebota, tienes que agarrarla y lanzarla hacia arriba y la economía sube. La lluvia de inversiones no parece que vaya a suceder.
– ¿Hay alguna prioridad a acordar con el FMI que establezca la agenda?
– Habría valido la pena tomar una postura más agresiva. El Fondo debería asumir su responsabilidad de hacer un préstamo político para financiar una campaña electoral de un aliado geopolítico de Donald Trump y de violar sus propios estatutos al permitir la creación de activos en el extranjero, es decir, la fuga de capitales con estos fondos, más de 40.000 millones de dólares que llegaron a la Argentina. Debería haber tenido una actitud más agresiva.
– ¿Romper con el FMI o negociar otros términos?
-Lógicamente, deberían asumir la responsabilidad de lo que hicieron y luchar contra esto a nivel internacional. ¿Por qué Argentina tiene que pagar por la campaña de Macri? Hay un problema con no apretar los tornillos a los que no pagan por las exportaciones. También está el problema de tardar unos meses en vender dólares a las empresas para que puedan pagar sus deudas en el extranjero. En otras palabras, los sectores de las corporaciones comerciales han tenido margen para hacer alguna travesura en los primeros meses de gobierno, y el costo de ello no puede recaer en los más modestos. Hay un gráfico muy revelador que muestra lo que habría ocurrido sin el ingreso familiar de emergencia: la pobreza habría sido 10 puntos más alta y la indigencia el doble. Y el gobierno puede mostrar con orgullo que tenía una política que mitigaba los efectos de COVID, pero con el mismo criterio, si lo sacamos sin una política alternativa, la lógica muestra que la indigencia crecerá. Y hasta qué punto estamos dispuestos a tolerar este nivel de exclusión y desigualdad. Porque la desigualdad también ha crecido. Así que en realidad hay algo que no se está viendo.
– ¿Qué piensas?
– No vemos la escala de la catástrofe social en Argentina. No sólo ahora, sino que el año pasado los números eran enormes.
– Ahora estaremos sin IFE, con un ATP transformado, con una nueva fórmula de pensiones que hará que los pensionistas vuelvan a ser perdedores, con precios y tarifas crecientes. ¿Hay algún tipo de ajuste clásico?
– Sí, si comparas el presupuesto de ahora con el de 2019, es un presupuesto expansivo. Ahora, no es un presupuesto redistributivo. La desigualdad ha aumentado este año y no veo que disminuya en 2021. Así pues, la combinación de pobreza, miseria, exclusión y desigualdad crea inestabilidad social, lo que a su vez crea inestabilidad política y económica. Hay un problema serio. En diciembre se refuerza la asistencia social para superar las fiestas y tal vez en enero, pero en febrero con la calefacción, los apagones, los cortes de agua, y llega marzo y los niños tienen que volver a la escuela, aunque no se sabe si volverán o no, pero hay que comprar los materiales. La gente se va a enfadar mucho ahí abajo. Y hay un área absolutamente descubierta y desprotegida que se queda sin nada. Por ejemplo, una pareja joven de 25 ó 26 años que no tiene hijos, que vive en la parte de atrás de la casa de sus padres, que son caricaturistas, que trabajan como vendedores ambulantes, que tienen los ingresos de la nota familiar, que no tienen AUH, que no tienen pensión, que no tienen tarjeta de racionamiento, que no tienen trabajo. Así que para ese sector, va a ser muy, muy difícil. Tenemos un comedor de beneficencia en Constitución donde vienen miles de personas. Dan más o menos 4.000 raciones diarias. Desde las once de la mañana hasta las cuatro de la tarde, toda la cuadra está llena de gente. Y son personas que han huido de la emergencia familiar. No sé qué va a pasar. Sé que la gente lo va a pasar muy mal. A algunas personas les preocupa la inestabilidad social. Me preocupa más el sufrimiento que esto causará a la gente.
– Usted es miembro del Frente de Todos los Hombres y varios de sus colegas tienen cargos en el gobierno. ¿No se ocupa usted de esas cuestiones? ¿No los planteas al Presidente o a los ministros?
– Sé que Emilio Pérsico, por ejemplo, está haciendo grandes esfuerzos para desarrollar políticas públicas para la economía nacional y está tratando de tener proyectos comunitarios productivos. Bueno, el ritmo al que se puede desarrollar este proceso es laborioso, no sucede de la noche a la mañana, porque aunque la mayoría de la gente trabaja o vende en la calle o en todas las actividades de la economía nacional, nadie se levanta y espera que algún plan miserable se le venga encima, eso no es cierto, es una mitología de los gorilas: la gente trabaja de manera informal, precaria, pero trabaja. Ahora bien, el proceso de organizarlo comunitariamente, reforzándolo con dispositivos, es un proceso que requiere mucha intervención, mucho trabajo. En medio de todo eso, lo que me falta es una política de ingresos más amplia para apoyar a los que no tienen nada, y de ahí al pequeño comercio, el pequeño negocio que les vende. Esa es la sugerencia que algunos de nosotros estamos haciendo al gobierno. Creemos que hay espacio para eso. Eso es para resolver lo urgente, no lo importante. Lo importante para nosotros es que haya una perspectiva de desarrollo humano integral, que haya un plan, pero no en el sentido de que digan que el gobierno no tiene un plan, porque hay que ver quién lo dice y en qué sentido. Porque un plan puede ser de ajuste estructural. Un plan de estabilización. Y ya sabemos que esto termina mal. Entonces un plan también puede tener que ver con la vida real de hombres y mujeres de carne y hueso que viven en algunas ciudades superpobladas, cuando tenemos un país vasto y maravilloso donde se podrían crear ciudades y pueblos más pequeños y habitables y redistribuir la población dentro del territorio. Que bien podríamos recuperar el nivel de soberanía alimentaria que hemos perdido, porque es muy loco que un país se sienta orgulloso de ser un exportador de granos. Es una especie de paradigma del subdesarrollo. Somos un país donde los admiradores del Primer Mundo tienen una mentalidad subdesarrollada y los meritocráticos son todos herederos. Esto es algo raro. Nuestra clase alta es muy parásita. Tienen muy poca iniciativa, muy poco ingenio, copian, pegan y parasitan. Ahora la tierra del grano no puede dar pan a sus hijos. La tierra de las vacas no puede darte ni leche ni carne. Tenemos un pr…
– Lo que usted propone requiere un plan. ¿El gobierno tiene uno?
– No, hay algunos que dicen que este es un gobierno provisional. No estoy seguro de que sea el término correcto.
– ¿La transición a qué? ¿Christina o Máximo Kirchner?
– No tienes que ponerle nombre. Digamos, tal vez la transición a un gobierno que pueda establecer un plan integral para el desarrollo humano. Este es un gobierno que también vino a levantar un muerto, el 35% de la pobreza, la deuda, el FMI. Empecé en el ejército en 2001 y desde 2003 el FMI fue como el diablo el agua bendita. Y de repente, el diablo volvió. Así que a veces digo las cosas de forma agresiva. He sido militante durante 20 años y somos iguales.
– Cuando se critica que se ha invertido más dinero en el programa ATP corporativo que en el IFE, suena como una charla anti-negocios.
– No, lo que digo es que algunos de los que se quejan de los planes están recibiendo planes. Luis Miguel Etchevehere está cargando ATP. No lo privó de sus ganancias, lo privó de las del Estado. Además, hay empresas que no son quioscos sino compañías muy importantes y el estado debería haberles dado ese dinero como préstamo. Es decir, no para colgarlos el año que viene, pero si estás tan de acuerdo con la libre iniciativa y la importancia de desarrollar el capital privado, pues devuélvelo, hombre, porque si no, no eres tan libre, eres también un subvencionado. Entonces acordemos que en Argentina el Estado asume un papel de liderazgo y subvenciona a todos. Pero si un pobre hermano nuestro que vive junto a un arroyo, sin agua, sin luz, sin aguas residuales, recibe, es un plan y está mal, pero puede recibir… Hay un problema de falta de sensibilidad humana que es muy jodido y autodestructivo porque una sociedad con ese nivel de desigualdad y con ese nivel de pobreza y necesidad es inhabitable para cualquiera que no esté confinado a un país. Y los que están encerrados en tierra son el 2,3%.
– Y tienen que salir en algún momento.
– En algún momento sales o en algún momento alguien entra. Cuando abordo estas cosas, como el tema de las admisiones, hay que saber sumar y restar. La población está creciendo. La gente ya no va a ir a donde está. Van a ir a algún sitio. Si el estado no crea el suministro de tierra accesible para la gente, situaciones como esta sucederán. No estoy promoviendo esto, estoy presentando un problema. Y tiene que haber una solución. Y creo que el gobierno trabajará en ello.
– Sabes que suena como un ataque a la propiedad privada.
– Claro, pero hay algunos que sólo quieren su propiedad privada. Quiero que todos tengan propiedad privada. Quiero que la persona que tiene la propiedad tenga su propiedad privada en la propiedad. Así que hay un ataque a lo contrario, a la exclusión de la propiedad privada, de modo que hay personas que no pueden tener propiedad. Pero no me refiero sólo a los más pobres, cualquier niño de una persona de clase media de hoy no podrá tener su hogar si se casa o vive solo. Un apartamento vale, no sé, 100.000 dólares en una gran ciudad, 80.000 dólares allí en una comunidad pobre lejos de la capital federal. ¿Quién vio todo ese dinero junto?
– Es inaccesible.
– Así que tenemos 7 millones de personas viviendo de alquiler. Una sociedad de alquiler. Hay un problema ahí. Hay algo que está mal. No escucho a nadie de la oposición planteando este tema. No escucho a nadie. Los oigo decir otras cosas. Cosas ridículas también. Una defensa férrea del poder judicial, que no es precisamente una maravilla en Argentina. Pero no me refiero a causas políticas, cualquier hijo de un vecino que tenga un caso criminal o civil es algo que no funciona, es lento, estos tipos son una casta ultra privilegiada, piensan que están en el absolutismo francés también. Es una locura. En Entre Ríos, donde tuve esta situación con los Etchevehere, el fiscal escogió a dedo al 70% de los fiscales. Esto sucede en todo el país, pactos de poder, quioscos, en todo, y los sectores corporativos no hablan de otra cosa que de sus privilegios y del status quo.
– En este punto está de acuerdo con Cristina Kirchner en su diagnóstico del poder judicial.
-Sí, estoy de acuerdo con Cristina en mucho de lo que dice. Me gustó el principio que decía que las leyes que se aprobaron porque eran buenas leyes. La ley de la góndola, por ejemplo. La ley de la renta. No han tenido ningún efecto todavía, pero pueden. Es un problema que no hay acceso a la justicia para los sectores populares. En otras palabras, no hay justicia para la víctima de un crimen violento y las prisiones están llenas de gente pobre. Se acuestan allí y cuando salen, ¿crees que a alguien le importa lo que le pase a esa persona? Y como a nadie le importa, tenemos una tasa de reincidencia muy alta. La reincidencia explica más del 70% del crimen, y a menos que haya un movimiento social para meterlo en una cooperativa de trabajo, no tiene perspectivas de trabajo, y después de dos o tres semanas de salir de la cárcel sin nada, el chico empieza a hacer mierda. Luego están los puntos de discusión progresistas o de derecha que no resuelven ningún problema, porque este problema no fue resuelto por Berni, Bullrich, Zaffaroni ni nadie más. ¿Por qué? Porque es el mundo de la idea y vender esa idea a su electorado en lugar de resolver el problema de la realidad. Porque no conocen a los niños. No conocen a las madres de los niños. No conocen a las víctimas de los niños. Sólo necesitan embarrarse los pies.
– ¿Crees que esta casta política se está alejando del pueblo?
– Así es. El estado llega al vecindario con el coche patrulla, y tal vez un puntero. Si no, somos los movimientos sociales, la iglesia y los transas. Y eso es todo.
– El estado no está ahí.
– Bueno, ahora hay una intención de ser, y esa intención tiene que ser traducida en una realidad efectiva. Y en este ciclo de ilusión y desilusión, tengo la esperanza de que el próximo año sea mejor. Veo la intención. Siento una falta de apoyo político para lo urgente. Intento decir esto de la forma más constructiva posible.
– ¿Te estás convirtiendo en el ala izquierda del gobierno?
– Qué sé, no lo sé.
– ¿Se siente cómodo allí? ¿Te gusta que te vean así?
– No me gusta caer en una actitud de “Lo sé todo y te estoy criticando”. A veces parece así. Pero hay un sector de la juventud, la militancia que tiene menos de 35 años, y sectores populares que tienen estos enfoques críticos. Alberto solía decir en su campaña que no le gustaba la soltería, diciendo: “Si me desvío, por favor, dímelo. Pidió pensamiento crítico.
– Pero se lo dices y no hay respuesta.
– Bueno, no lo sé, a veces las cosas son más indirectas de esa manera. Tal vez no tengo razón. Tal vez me equivoque. La gente no me eligió para ser presidente. Así que estoy tratando de abordar las cosas desde el lugar en el que estoy, que es muy pequeño, y ni siquiera estoy expresando los movimientos sociales en su conjunto.
– Debes saber que, militancia aparte, las fuertes implicaciones de tus opiniones siempre han pesado en la insignia de ser amigo del Papa.
– Es una placa que me ha pesado mucho.
– Pero también te ha servido bien.
– No, no, no….
– Debe haberle abierto las puertas.
– Es una mentira.
– No es amigo del Papa. Este es el título de esta nota (risas).
– El Papa es una inspiración y un hombre que transmite un mensaje. Así que por mi propia dignidad, nunca diría que tengo un vínculo especial con él. Mi vínculo es mi participación en el Dicasterio para el Desarrollo Humano Integral, donde he ayudado a organizar tres reuniones de movimientos populares, y trabajo de vez en cuando para vincular el Dicasterio con los movimientos populares.
– También se sabe que de vez en cuando vas a ver al Papa y te quedas en Santa Marta.
– Se dicen cosas que a veces no son reales. Pero además de eso, es un argumento que siempre me pone a la defensiva.
– ¿Hasta qué punto este tipo de halo protector del Papa te agobia o te beneficia?
– La Iglesia argentina, gran parte del episcopado, dice cada tres minutos: “Mira, no nos representa.
– Cuando se trató de lo de Etchevehere, me preocupaba mucho que se distanciaran de ti.
– Sí, muy preocupado por el despegue. Hicieron algo que es un grave error desde el punto de vista de la enseñanza social de la Iglesia, que es dejar claro que no aprueban ningún tipo de ocupación ni nada de eso. Me parece que el enfoque debería ser en otra cosa, como el hecho de que cada familia tiene derecho a un pedazo de tierra, que es un derecho natural. Pero hay una parte del episcopado que está muy ansiosa de llevarse bien con los medios y la clase media macrista. Creo que se equivocan. Luego hay otros obispos que son santos, por así decirlo. Así que tengo un enorme respeto por algunas personas y también una crítica respetuosa de otras. Nunca he sido un militante de la iglesia. Soy cristiano, trato de poner en práctica las enseñanzas de Jesús y del Papa Francisco. Estoy haciendo lo que puedo. Probablemente me equivoque. Creo que ha escrito cosas muy claras sobre lo que un hombre, una mujer, que esté en la vida pública o no, debe hacer. Y trato de poner en práctica esa enseñanza. Ciertamente con muchos defectos. Me gustaría que algunos de los que están tan molestos por lo que hago leyeran eso un poco más y vieran lo que están haciendo para poner en práctica el tema de la ecología integral o la opción preferencial por los pobres.
– ¿Cuál es su posición sobre la legalización del aborto?
– Declaré mi posición el año pasado o antepasado. Mis colegas me llamaron al orden y me dijeron: “Deja de hablar de todo” (risas). Y eso fue todo, se acabó. No puedo hablar de todo, ¿verdad?
– ¿No tienes una opinión al respecto?
– He dicho lo que pienso, eso es todo. No es eso de lo que estoy hablando. Dejémoslo así, porque tengo un mandato de mi espacio, de mi organización, del Movimiento de Trabajadores Excluidos, del Frente Patria Grande.
– Está limitando su derecho a la libertad de expresión.
– Sí, soy parte de un proceso colectivo, no hago lo que se me canta. Estoy tratando de expresar un sector. Hay un sector de trabajadores y un sector de jóvenes que están luchando contra el cambio climático, el feminismo, los que están luchando en los barrios que se sienten expresados por lo que digo y me piden una opinión todo el tiempo. Cuando tomo una nota, hay compañeros que dicen “oye, te pasaste”, otros que dicen “no, fuiste demasiado blando”, el vecindario me dice qué decir.
-¿Qué más te dice el vecindario?
– ¿Sabe con cuántos compañeros he hablado de nuestra propuesta de salario argentino, un ingreso de 6.300 pesos, que es la línea de pobreza, para 5,4 millones de personas? Esa es nuestra propuesta en este momento. Bueno, hablé con los compañeros que quieren trabajar para crear más cooperativas, pero en la urgencia me dicen “tenemos que llegar a algo rápidamente, como el IFE”.
– ¿Este es el Plan de Desarrollo Humano Integral que está impulsando con los sindicatos?
– Sería como una transición. Tienes este universo de 5,4 millones de personas, y cuando se reactive la economía, algunos irán al sector privado, por ejemplo, al sector de la construcción, y otros irán al sector de la economía organizada. Y ahí es donde bajan del programa, del salario argentino. Así que es como el famoso cruce de caminos, pero inteligentemente pensado. El Plan de Desarrollo Humano Integral incluye 4 millones de empleos centrados en objetivos específicos, como la urbanización, la agricultura familiar, la costura y la herrería. Diferentes trabajos, diferentes oficios. Repoblación rural. Regeneración de pueblos abandonados. En otras palabras, es un plan orientado al trabajo. Ahora, a medida que se desarrolla, sacas a tus camaradas, a tus vecinos, a tus paisanos del esquema salarial argentino que se supone debe complementar sus ingresos por el trabajo que se inventó, por la changa que se inventó. Entonces dices, “Bueno, deja de trabajar de forma desorganizada, pasa a trabajar de forma organizada en una política de desarrollo humano integral”. Y la gente quiere desesperadamente poder trabajar con algo de orden, no con el desorden de tener que ganarse el dinero, salir a buscar el pan.
– Proponen un plan junto con los sindicatos, que durante muchos años fueron los grandes enemigos de los piqueteros y los movimientos sociales.
– Siempre he tenido mucho respeto porque el nivel de los derechos laborales en Argentina en relación con el resto de América Latina no tiene punto de comparación. Por supuesto, no me gusta el hecho de que haya sindicalistas millonarios, pero…. Veamos, los seres humanos son frágiles, pero la organización es importante. Quiero decir, un líder puede estar equivocado, puede ser un mal líder, pero eso no significa que la organización de los trabajadores o las organizaciones libres del pueblo sean corruptas. A lo sumo, es la gente la que falla. Pero tienen mucha experiencia en el transporte, por ejemplo. El transporte multimodal, el tren para el largo recorrido, el camión para el medio y corto recorrido, y los barcos para llevar la producción. Cuando hablas con la gente del ferrocarril, los camioneros, los marineros, entiendes cómo es todo el contrabando, cómo va la minería. Son cosas muy importantes para un país que tiene litio pero no fabrica baterías de litio. En otras palabras: Mañana estaremos orgullosos de los grandes empresarios que tenemos que exportan litio.
– ¿Ha tenido reuniones con empresarios?
– He tenido varios. Con gente de negocios importante. Con algunos, te avergüenzas de la forma en que lloran por la miseria. No te diré sus nombres, pero gente con mucho dinero que casi dice ser pobre. Y luego cómo se mantiene el privilegio. Ese es el mundo de los privilegios. Y ese mundo de privilegios es un factor de atraso para el país, al igual que la casta judicial.
– Como también hay una casta política, empresarial y sindical.
– Sí, sí. Y los movimientos sociales también. Somos microclimas. Hay algunos que son mejores, algunos que son peores, algunos que son más consistentes, algunos que son menos consistentes, pero obviamente Argentina se ha convertido en un grupo de corporaciones, no es una unidad de destino. ¿Y cuál puede ser la posible unidad de destino? Así que, para saber muy concretamente y en la vida de todos lo que queremos. No cuántos puntos del PIB queremos aumentar. Porque entonces piensas con Excel y pierdes la capacidad de conectar con la vida humana.
– Hay mucho de Excel en la política últimamente, ¿no es así?
– Tiene mucho que ver con Excel, tiene mucho que ver con Twitter, tiene mucho que ver con Instagram.
– ¿Y la calle pequeña?
– Sí. Te daré un buen ejemplo ahora, Alberto se conectó muy bien con la difícil situación de la gente con COVID. Tenía un liderazgo muy importante, tomó buenas medidas y no había un manual para hacer frente a las pandemias. No sé si no hubiera hecho las cosas mucho mejor. Debes estar bajo ese tipo de estrés. A veces ese tipo de estrés te protege. ¿Qué puede protegerte de ello? Un proyecto claro, objetivos claros. Y esos objetivos no son números.
– ¿Tiene el gobierno un proyecto claro?
– Cuando se habla de un gobierno de transición, hay algo de eso. Este fue un gobierno que vino a resucitar a los muertos. Cuando hablaban de la rotación de las capitales, nunca lo entendí, pero ya tenía la idea de que Buenos Aires no puede ser Nueva York, Los Ángeles y Washington al mismo tiempo….
– Raúl Alfonsín ya había sugerido trasladarlo a Viedma.
-Naturalmente. Creo que deberíamos moverlo al norte. Si yo fuera presidente, el primer lugar al que iría es a la capital federal en Santiago del Estero, Tucumán. Al norte.
– ¿Te gustaría ser presidente?
– podría ser. ¿Quién lo dice?
– Es una gran revelación.
– Estoy pensando en ello cada vez más. Si me quejo tanto, podría…. Cristina tiene una línea espectacular que no sé quién dijo: “Si no te gusta, inicia un partido y gana las elecciones”. Bueno, yo no…
– ¿Estás trabajando en eso?
– No lo sé, ya veré.
– ¿Depende también de cómo termine esta transición?
– Tomará muchos años. Hay mejores personas que yo. Creo mucho en los hijos de la generación de Bruno, de la generación de Mercedes, de la generación de Ofelia (se refiere a Bruno Rodríguez y Mercedes Pombo, del grupo Jóvenes por el Clima y a la diputada de Buenos Aires Ofelia Fernández). Aunque hay cosas que no me convienen, son muy postmodernas, creo en esta generación. Y creo mucho en esta idea, por lo que no la practico bien, de Francisco, de que es mejor promover procesos que ocupar espacios. Por eso nuestra fuerza, nuestro movimiento, promovimos una villera para la integración urbana, una cartonera para la economía nacional, pero eso fue caricaturizado en el mismo edificio donde ahora es la directora nacional. Un horticultor del cinturón hortícola de La Plata en la Secretaría de Agricultura Familiar. Queremos gente joven. Cuando digo un gabinete muy blanco, es porque los pobres están desaparecidos. Y necesitas a la gente que vive día a día, que sabe lo que es un quinto jardinero en La Plata, que vive en una “tapera” porque el dueño no te deja construir porque tiene miedo de que le cobres por las mejoras.
– Los pobres no incluyen a los líderes de los movimientos sociales.
– Yo tampoco me incluyo. Una cosa es tener una opción de vida como yo o Emilio Pérsico, que vivió en un pueblo durante muchos años. Una elección de vida de frugalidad, pero con acceso a otras cosas, a otras discusiones. Es algo diferente. Hablas en el mismo idioma que la política. Hablo en un idioma que puedo compartir con los políticos. Los sectores populares tienen su propio lenguaje, a veces más claro, incluso más poético que el nuestro, pero diferente. El nuestro es el lenguaje de aquellos que, desde el día en que nacimos, vivimos en una sociedad más integrada, pero también excluida. Hoy en día tienes dos sociedades, con dos idiomas diferentes, dos culturas diferentes, dos ciclos económicos diferentes que tienen algunos puntos de contacto, que somos los movimientos sociales, en general, los que tratan de traducir estos dos mundos. Pero hay un muro invisible que los separa, y algunos de nosotros vamos y venimos, pero hay otros que no han elegido, que han sido tocados. Y los que han chupado esta cultura popular desde el primer día, no desde que empezaron en el ejército, son los que nunca tienen poder. Estamos promocionando a un congresista que vive en un asentamiento. Entonces, ¿quiénes son los agentes del cambio? Los niños, las niñas y los pobres. Y de eso estoy convencido. Para resolver el problema de la pobreza, hay que empoderar a los pobres. Y para resolver el problema del futuro, hay que capacitar a la juventud. Eso es en lo que creo y para lo que intento trabajar.